2018年7月27日 星期五

郭冠宏 (b97, Botimize 共同創辦人)


訪問日期:2018/7/1
訪問對象(答):b97郭冠宏
訪問人(問):b03郭曉嵐、b05王子銘

1.
問:為什麼當初會選擇創業而不是大公司工作或者是念研究所?

答:我大學的時候花了很多時間在實習,有點像是說提早探索未來的工作環境,我其實在GOOGLE之前也有去Qualcomm跟intel 還有一間新創實習,所以我大學主要就在4個地方實習,其中3個是大公司,當然對GOOGLE是抱有蠻高的期望,我在GOOGLE實習也算是過的蠻不錯,有學到東西,那時候也有想要轉成正職,可是後來沒有這樣做,因為GOOGLE台灣做的事情比較侷限,GOOGLE台灣主要是Chrome OS team跟少部分的android,都是一些比較系統或者是系統跟硬體之間相關的東西,我那時候想做一些應用,就覺得這個方向不是很喜歡,然後在那一陣子也是接觸到蠻多新創公司的文化跟資訊,就覺得說好像比較喜歡往新創這邊走,因為大公司的限制其實比較多,例如說你可能要被指派一些比較不喜歡的工作,我是舉例啦,我不是真的有被指派不喜歡的工作,然後你在看產品的時候看不到全貌,只能看到一些其中的細節,因為大公司人多,所以分工比較細,讓你很難看到整個產品的樣子,因為這些原因所以當時就開始想一些題目,嘗試創業這樣子。


2.
問:為什麼當初會選chatbot,創業的話為什麼是做chatbot相關的東西?

答:喔,其實我一剛開始不是做那個啦,我是後來去年的時候才開始做chatbot。就這是有時代關係的,我最早的時候是做android的development tool,那時候android相對於現在的android碎片化更嚴重,更少開發工具、更少資源,然後那個時候又是app相對蓬勃發展的時候,所以,我們就看到了一些問題,開發上面的問題,所以我們那時候就做了一個題目,叫做Cramdroid,主要是幫助android的測試、還有幫助apk的發布、追蹤一些錯誤資訊的一個tool。後來就覺得其實不太好做,然後剛好那時候的夥伴又繼續唸書,有一個去工作,那時候的夥伴就沒有辦法繼續做這個這樣子。那後來就開始在skymizer做,剛好是我有一個學長,他也是在做實習,然後之前在一個conference認識的另外一個學長,反正就是他們找我一起創業做skymizer這個題目。那skymizer是做編譯優化的一個新創,然後就做了三年多了,三年多之後我因為自己的原因離開skymizer,然後才到botimize,然後在botimize做了一年多一直到現在,所以歷程大概是這樣。


3.
問:在大學時什麼課是你比較喜歡而且對未來工作上比較有幫助的?

答:我的直覺會說是演算法跟資料結構,因為我是有參加資訊競賽的,所以我也是比較喜歡這個科目,我覺得演算法跟資料結構是當你開始工作時,解決一些產品或程式碼上面的問題時會覺得他沒什麼用,它的效果是後來才會顯現的,就好像你有一個O(n)跟一個O(n^2)演算法,當你的n是10或是100的時候你會沒什麼感覺,因為都是秒殺,如果你的n變成一百萬的時候你就會很有感覺,那種感覺就像是你一開始在做產品的時候會覺得好像都用不上這些東西,但是當你的產品越做越好,越做越大,處理很大的資料流量的時候你就會發現,喔這個東西其實是派得上用場而且蠻重要的,假設今天有你的競爭對手,你們都是做相同的產品,你們都會一直前進,會遇到一些瓶頸,像是使用者變多了,東西就會比較難做,那當你有這些基礎或者能力的時候你才跨的過去,這就好像是你在跟別人競爭的時候決勝的手段,我覺得這方面影響我是蠻深的。

答:還有另一門課也是我很喜歡的,那時候陳彥仰老師有一門課是跟台科設計合開的,在那堂課裡面的分組就一半的資訊一半設計的成員,然後大家一起做一個產品出來,我覺得那堂課對我也是蠻重要的,因為它是一個在大學的過程中第一個比較是跨領域的小組合作的一個專案,因為譬如說你在系上修課,像是計網實驗,你都是跟你資訊系的同學,或者是電機系的好朋友同組,你們的背景都是類似的,做的事也都一樣,就是寫code寫報告,但是那門課大家的背景就不太一樣,做的事也不太一樣,就是做設計的會做一些介面等等我們不擅長的事情,所以你跟不同背景的人合作而且你們做的事情是不一樣的,但是最後你要把你們各自做的東西串起來,要變成一個好的成品,所以在這堂課裡面我認識了一些不同領域的人,也學到了一些團隊合作的事情,所以我覺得這堂課蠻重要的,我最先想到的是這2門課。


問:所以會鼓勵學弟妹去修一些不同科系的課程嗎?

答:對啊。


4.
問:那你在畢業之後除了工作還有實習也有好幾次的經驗,那你覺得在大學裡面學到的東西和在那些地方(工作)需要的技能會有什麼差別嗎?

答:呃,首先,就是寫程式嘛,因為我沒有跳領域啦,就我還是當工程師,就是寫程式這件事情是一定會有幫助的,就是在大學的過程中,修過那些跟寫程式相關的課,譬如說最早的計程、還有高等程式設計、平行程式設計、然後系統,系統什麼的(系統程式設計),就是那個也是大家必修的那個,然後還有計網實驗,然後反正就是這些寫程式相關的課,或是有碰到一些作業系統的課都非常有幫助,就是你們之後還會再寫程式。然後除了寫程式之外,你們還會需要開機器啦、你們會管機器啦、你們會應用那些服務,那些服務都是連terminal然後再做事情,那,那些課程教學的過程中也都有教到,譬如說作業要做什麼事情,然後考試的時候也會考到這些東西,所以像是我剛才講到的那些課程都還蠻派得上用場。那比較特別的是,我們在skymizer是做,喔skymizer現在還在,而且現在做得還不錯,人也越來越多,那skymizer比較特別的是,我們是做compiler,我們做compiler,所以我們其實也設計蠻多是比較多系統或是比較牽扯到就是往底層走,系統然後硬體,之類的,那這些是比較特別的啦,因為別的新創公司一定不會用到這種東西嘛,就譬如說,他們是做AI的新創、做電商的新創、做machine learning的新創、做影像辨識的新創,他們大部分是不會碰到compiler的,他們不會碰到比較下面的東西,所以他們可能就會覺得這個用不到,我們的情況就是比較特殊,就是還有用到這些知識,那compiler應該在我的下下屆之類的就不是必修,後來好像就沒有人要了,所以我們比較特別,還有額外用到compiler的一些知識,就是比較特別。那還有一些是比較差的啦,(笑),我修正一下我的說法,就是效果比較不顯著的,就像是資料庫,因為系上教的資料庫蠻舊的,我不知道你們現在是不是誒,你們現在是教什麼?你們有修到資料庫嗎?(問:沒學過,不知道誒,沒有修過,現在不是必修)喔,我們那時候是必修,好像是大三還是大四的必修,然後那時候是教access,就是微軟的那個資料庫,那主要就幾件事情,反正第一個就那個資料庫就比較少人用,那第二個是,現在的這個狀況是譬如說,現在儲存資料的方式就是有一個是關聯式的資料庫、然後非關聯式的資料庫、然後還有一種是比較偏樹狀,就像是存檔案、放資料夾的那種架構,那就是說在現在的這個趨勢,就是有分這麼多種不同資料的儲存方式,那我覺得那堂課是那時候比較跟不上時代的一個東西啦,就是你作業或是那些課程上完,你就發現之後要用的時候也不是用這一套,就有點浪費啦,可能一半有用一半沒用,它就是沒有去更新現在的東西,譬如說我覺得他們的課程設計可能可以變成就是說譬如說幾個是關聯性資料庫、幾個是非關聯性資料庫可以做一個比較,比如說可以幹嘛?呃,因為關聯性資料庫和非關聯性資料庫一定是有利有弊的,那其實它可以設計不同的data set,這個data set是適合關聯性資料庫,那個data set是適合非關聯性資料庫,比如說它可以設計這樣的東西,那大家做一做就會有感而發覺得說,哦,原來是這個樣子,大概是這個樣子。大概是這樣子,就我想到的幾個課程。



5.
問:給學弟妹的建議

答:我想一下喔……我不太知道欸,因為我在念書的時候也不太喜歡聽別人給人家的建議。

答:我覺得就是要去探索自己想要的東西吧,然後像是有些人會唸研究所去工作或者轉職到別的領域,我覺得大家不要有單一價值觀這種感覺,就是不要太去看那個風向,主要是要看自己想做什麼,當然多少都還是會有,好像大家都念研究所我也要跟著準備申請準備考試,我覺得這種風氣並不是那麼的好,因為它並不是你有感而發,從內心深處覺得說你應該唸研究所,而是好像是跟風的,你應該要探索一下自己想要的,我覺得這件事情要花點時間去做,而且做一做可能會徒勞無功,你可能做了很多嘗試但是都不是你想要的,所以這件事情蠻難的,因為他可能會徒勞無功,但是不要害怕去做這件事,有一句話是這樣說的,”不要去看風向,你要成為風”,你不要看大家去唸研究所或去工作你也跟著做,你可以有更多種的可能,不要侷限在單一的可能性。

答:我還有一個是我覺得還不錯的一個體驗,就是在大學如果有機會可以出國的話,我覺得蠻不錯的,譬如說交換學生,當然我是沒有那個機會,不過我有幾次出國的機會,第一個是打ACM的時候有出國比賽,第二個是APPLE每年都有一個年會叫WWDC,就是它的產品發表會,它會有一個學生獎學金的計畫,就是鼓勵在學生時期就投入開發IOS的APP等等,我那時候有去申請那個program然後有申請上,那個program就是給你免費的門票,好像大約台幣三到四萬,機票住宿要自己搞定,那個時候是在舊金山,剛好那次我的實驗室老師有一些經費,所以有贊助我們機票,然後住宿也是靠老師罩,就是住老師親戚那邊,所以我們就有去,我的老師就是陳彥仰老師也有帶我們去矽谷那邊,看到一些新創公司,也有到一些各大的科技公司參訪,有一些學長姐在那邊,那時候許永貞和廖世偉老師也在那邊,所以就收穫還蠻多的,而且那次是我第一次到矽谷去,是我珍貴的一次經驗,然後後來我有發論文也去了 一個conference在蘇格蘭,那次經驗也還不錯,大概有這三次在大學有機會出國,這些對我來說都蠻寶貴的,因為大學的時候沒特別爭取的話應該是比較少機會,而且這些經驗都是跟自己的領域相關,所以參加起來有拓展見識,也有提升自己的能力,所以有機會的話像是申請WWDC的獎學金或是投國外的conference,然後出國看看我覺得還蠻不錯的。



6.
問:我想問問一些和chatbot有關的問題,就是chatbot還有現在比較多的深度學習的應用感覺比較偏向單一領域的東西,那它在發展成比較全方位的系統可能有什麼樣的困難嗎?

答:你是說像鋼鐵人裡面jarvis的那種東西嗎?

問:對啊,就是讓它有更多的能力。

答:我覺得蠻難的啦,就是其實現在的技術都做到特定領域而已,應該還沒有做到可以全面的支援的這種感覺,因為其實有蠻多限制的,我也不是做這方面的專家,我也沒有發過相關的論文,也沒有PhD,我就應用角度來看的話,或是現在大公司所推出的那些工具來看的話,就是你如果要做到很一般話的自然語言處理,或是自然語言理解是比較難的啦,因為你其實可以觀察到現在的情境,就現在的相關的這些情境其實都是有限縮在場合上,譬如說google home、還是echo?就反正就是那個家用的那個盒子,其實它是限縮在家庭的環境,家庭的環境裡面的那些需求是有限的,相對來說是比較有限的,比如說是買東西、或是把什麼電器打開、或是播音樂,大概會限縮在這些方面,那在這些方面裡面就是比較好training嘛,它就是比較受限,它就可以training的很好,那很好那你用起來就會覺得它還蠻聰明的,但是如果你要跟它可以對談的話是非常難的,就是你要做到可以對談現在都還蠻難的,就是現在也還沒有人可以說它是真的可以對談的,就是會限縮在一些環境,像是siri也是一樣,就是限縮在那些手用手機的環境,那你跟siri聊一聊,它可能聊兩三句就沒有辦法接下去了, 它有時候噴一些梗出來,但是它噴那些梗出來也沒有辦法可以繼續跟你聊下去,就裡現在的限制都還是蠻多,就是有點像是說,它可以理解你的一句話,但是它要把脈絡帶進去是比較難的,但是人跟人之間的講話都是有脈絡的,所以如果你要做到可以和機器人對話的話是比較難的啦,對啊,所以我覺得現在的狀況是這樣。那還有一方面是,chatbot這個東西,它的崛起、它慢慢的有廣泛的應用,不單單是因為那些像ML或者是深度學習或是人工智慧的這些技術的崛起,我覺得不單單是因為這些技術的崛起,另外一方面是使用者的生活習慣的改變,或者是使用者使用習性的一些改變,就譬如說現在的使用者會使用messenger大於使用facebook,就是你可能會傳訊息、常常傳訊息,就你傳訊息的頻率可能是大於你發臉書的頻率,然後你又會在訊息裡面建立一些群組,就例如說有一個家人的群組、好朋友的群組、另外一群朋友的群組、或是社團的群組,不同的聯絡人屬性你會建立一些群組,就變說大家都會習慣去用messenger來回東西,line也是嘛,line在台灣的普及率也是蠻高的,所以其實大家都會花蠻多時間在這個上面,在facebook messenger或是line就這些上面,那大家花了很多時間在這上面的時候,就會延伸的想我是不是可以光用這些東西就解決我平常想做的事情,例如說你叫計程車啊、訂車票啊,查天氣啊,你就想到說,ㄟˊ,我是不是可以在messenger裡面就講話、按個按鈕,就可以做這件事情,就是因為這樣子的一個轉變,所以說現在的chatbot有比較好的發展。我覺得就是兩個方向啦,第一個慢慢大家都在使用些東西,那在使用它的時候就延伸的想要做更多,想要做一些應用,另外一個因素就是說,你現在要做自然語言處理,其實相對於以前來說就是非常簡單,現在像google、amazon、microsoft都有一些相對應的API可以使用,你就把一句話丟給他,它就會切一切,切給你,它就會跟你講什麼詞性啦,主詞啊、然後有沒有專有名詞啊,的這些東西,然後你就可以很快地做一些應用,阿影像處理也是一樣,你把圖片丟給它,它可以做人臉辨識或者是那種圖象的辨識,就是跟你說這是一隻狗啊、這是一隻貓啊,這些東西慢慢的也都會比較成熟,然後比較好利用,然後用的品質也愈來愈好,那所以載具會是一個入口,然後可以把它們串起來,那串起來你就可以去想,去想你要做什麼應用出來這樣子。



7.
問:因為要做這個訪談,所以這幾天有查一些,就是資工系畢業嘛,然後各式各樣的工作,我會有一點覺得說,我現在是大二,必修已經快要修完了,就會覺得說好像有一點落差,不管是資料庫啊、各式各樣的語言,然後系統、那些服務,感覺好像會有點不知到要怎麼樣去和那些東西連接的感覺。

答:你現在大二所以過完暑假你就大三這樣子。

問:恩。

答:然後你說你必修都修得差不多了?

問:恩。就是三上應該就會修完了。

答:喔!我覺得還好,我覺得應該不用這麼擔心吧,我覺得像是你可以去修一些比較應用的課,修完之後你會扎實地做出一些成品來,你可能就會覺得有踏實的感覺,那就我那個時候,我那時候有幾堂課是還蠻有趣、可以做出成品的,第一個是DIP,那時候是李明穗老師開的,就是數位影像處理,那數位影像處理那時候我們的期末專案,就是做類似instagram的東西,(笑),可是我們做得很爛啦,就跟instagram比起來,我們那時候就用手機,就影像處理嘛,我們那時候是用手機然後做一些濾鏡,然後就是拍照然後做濾鏡,然後有幹麻?好像有po上facebook,還是沒有po上facebook,我有點忘記,那舉例來說這個專案,就是它的核心是用到DIP裡面講的那些濾鏡,就他的一些矩陣啦,然後乘上一些東西,然後算高斯,然後不知道什麼東西,反正就是之類的,就是在修DIP的時候你會學到的東西,然後你把這些學到的東西放在一個專案裡,那你在把它放到這個專案的過程中,我們那時候是用android,然後我們就會說,喔,我們現在要寫一個android app,然後我們就自己去看那些文件,說喔,android的app要這樣寫,拍照要這樣寫,然後要把一些DIP的演算法放進去,然後再把圖產生出來,然後還有我們在做這個app的時候就想到說,那個時候遇到一個問題就是說,因為android剛出嘛,就很廢啊,然後運算能力很差,在做影像處理的時候其實它需要蠻多的運算,因為它是一個矩陣嘛,它就是要把那些矩陣都算過一遍,它的像素如果是1000*1000,那1000的平方都要算過,那所以其實算這件事情其實會做蠻久的,所以我們那時候就考慮說,喔,我們是不是可以把檔案丟到server去然後算一算再傳,而且我在server上我的運算可以用c去算,啊c跑得比java還快,所以我們就採用了這個做法,那我們那時候選擇採用這個做法,那我們要做的事情就是說,喔,我要去amazon那邊開一個機器,那我要知道怎麼把手機的圖片傳到那個機器上、那個 server上去,那傳完之後還要再把它拿回來,那你中間可能需要一些暫存的東西,那對,就這樣,所以我雖然是修一堂數位影像處理的課,但是我的final project就把一些東西有的沒有的兜起來,雖然說可能就是final project嘛,就是可能有一點零碎,就是你拿這個project跟現在的這種很優秀的app來比就是差蠻多的,可是你其實會學到蠻多東西的,就是你知道怎樣跑過一遍這整個流程,那你差的就只是是那些慢慢的優化,然後譬如說你的介面做的更好,server做的比較穩定,然後傳輸數據量變得比較快,反正你缺的就是剩下的這些,但是你有把它跑過一遍,所以你就會了解,譬如說我們那時候做完就了解到,喔,這個android的app是要這樣寫,喔,我開機器是要這樣開,阿,android的手機跟那台機器的連接是這樣子連,大概就會知道這樣子的一個東西,所以,就是有點像是這種感覺啦,所以你可以去修一些課是可以讓你去把東西做出來,那你就會比較踏實嘛,因為你真的把東西做出來了嘛,你就會覺得比較踏實,還有別的課啦,像那時候還有一些什麼,有一個是網頁設計,就比較做網頁的,那它是在講google app engine的使用,反正那時候有啦,但現在好像沒有了,那時候是什麼趨勢雲端學程的課,我不知道現在還有沒有,反正應該會有一些類似的東西,對啊,就可以去修這種課,然後去想辦法,就你就在期末project裡面就設定一個目標,喔,我要把什麼東西做出來,那你會碰到很多不是這堂課修的東西啦,你把東西串起來,你會覺得很成就感很踏實,你如果有修這些課、然後真的有做出這些東西,你就不會這麼的害怕,說,好像跟真的工作連接不起來,比較不會有這種感覺,所以你可以去看一下有沒有什麼課,或者你可以去接一些案子啊。

問:就是因為看了那些東西就覺得好像都不太行。

答:不會啦!不用擔心,或者去電機系那邊也可以看有什麼課,反正就是從課綱或者是跟一些學長姊討論,就其實可以知道大概那堂課長什麼樣子,那你就可以知道是不是你要的,就是譬如說你現在的目的是想要做幾個有趣的final project的話,像是今年或是下學期會開遊戲設計嗎?


問:計中好像都會開,我們系上應該也有吧。

答:像那個就也不錯啊,上完之後你至少會用unity,會做遊戲啊,也是比較扎實。



8.
問:當初你說是玩遊戲對資訊工程產生熱情,那到現在做了一些工作,那對於現在在做的事情,就是做過這些事情,做過這些工作吧,那現在覺得心得、感想是怎麼樣?就是有符合當初的想像之類的嗎?

答:哦,我想一下,這是個好問題。

問:或者就是最剛開始激發你覺得就是要讀這個科系那時候,有想要去做出什麼樣子的東西嗎?

答:我覺得一開始都會有一種想要改變世界的感覺,就很像一開始做那個android的development tool就是想要改善開發者的流程,就想要大家開發的時候可以更好開發,然後就有那個價值。那在skymizer 的時候就會覺得說,用編譯優化這件事情可以提升軟體的效能,那也希望可以帶給這些工程師、或者是帶給產品,讓它效能可以更好,那更好,用起來就比較順暢、好用。那在做botimize的時候,我們是做資料分析嘛,所以我們會想要讓那些chatbot開發者知道說我的chatbot的表現是如何,那他知道說,喔,我今天的使用者是多少,然後有多少的人是回來使用,那大家在使用過程中的情感是怎麼樣,那總之就是提供這樣的一個分析工具也是想要讓我們的使用者,尤其是開發者,可以看到他chatbot的表現,可以讓他把產品做得更好,所以一路以來做的這些題目其實都有一種想要改變、或者是改善某個環境、或是某樣的人,帶給某樣的人一些方便,或者是改進他的什麼這樣子,就是會有這種感覺啊,所以成就感的來源就是你有解決這個問題,或是你有改善了他們這樣子,那所以我覺得應該算是有符合我當初的那種,準備要踏入就業的時候的那種期望吧,就是真的有改善了這些。但還是會想要做的更多啦,尤其是你開始工作、開始創業的時候,你的眼界會變大,如果你有一直在學新東西、或是跟人、跟趨勢有接觸的時候,你的眼界會變大,那你的眼界會變大的時候其實你的那種期望可能也會跟著變高,就會覺得說你可以更做點什麼事情,可以做更多的那種感覺,但其實也會面臨到說你的實力有時候是趕不上你的期望的 ,就是你想要幹一番大事,但是你的實力或是資源並沒有那麼多,那這時候你就會有那種比較低潮或者是比較失落的那種感覺啦,就是你的期望跟你的能力會比較搭不上,所以這也是我工作這幾來年來遇到的問題,就是我有真的從這個過程中獲得一些成就感,但實際上就是剛剛講到眼界變多,想要做的事情變大了,但是你的實力跟你的資源不夠多去讓你去支持這件事情,有時候就會覺得比較失落,但這時候你就是要調整一下心態,就是說你可能就是一步一步來,先做一些別的事情,別的事情也是很有價值,就是也要調整心態,其實我覺的那些事情都是動態的,就是你會變嘛、你會長大,然後你會遇到什麼事情啊,你會解決他,然後你可能就會成長,所以那種感覺是動態的啦,就這些年來還算小有成果這樣子,還算可以啦。

(畢)



特別感謝郭冠宏學長接受我們的訪問。